Las cosas de los dioses
El cura de mi pueblo curaba el reuma de las paisanas con sus propias manos y un par de oraciones. Su dios le había negado el don de sanar el reuma de los paisanos. Un dios caprichoso, decían algunos.
Los dioses siempre han sido cosa de humanos y a cada persona le corresponde un dios, su dios. De la semejanza de pensamientos surgen dioses homogéneos que sintetizan los anhelos de todos y que se transforman como así lo hacen las sociedades. Las que lo hacen, claro.
El Papa ha pedido perdón por criticar la yihad islámica. Hoy día su dios es menos beligerante, es menos hábil con las palabras, tiene menos fuerza de oposición, pone la otra mejilla. Un líder religioso contra multitud de gobiernos que claman venganza. ¿Es de verdad una guerra entre dioses? ¿Es la reina de los británicos, en calidad de líder de los anglicanos, un objetivo más de la yihad o lo es sólo en sus aspectos regio y occidental?
¿No creen que en el fondo los extremistas están ganando terreno?
posted by wilson at 13:27
19 Comments:
Hola a todos:
QUe tenga que ser yo, que defiendo el laicismo, uno de los que tienen que defender el discurso academico de Benedicto XVI manda huevos. Quizas seamos menos beligerantes, pero creo que hoy dia estamos en todos los sentidos mucho mas avanzados que estos fieles. Muchos historiadores plantean que el Islam que durante gran parte de la Edad Media estuvo mas avanzado que la Cristiandad, se estanca sin embargo por no sufrir dentro de el una crisis como pudo ser la Reforma, siendo el punto de inflexion para poner por delante la Razon a la Fe, cosa que por desgracia, parece que no sucede en el Islam.
Saludos a todos.
18/9/06 15:34
Ganan terreno los bocazas y los matones. Y se achantan los cobardes, cuya actitud apocada les lleva a entenderse con los beligerantes, por si acaso.
18/9/06 17:45
Wally, esa es la clave, que no ha habido reforma. Porque occidente no supo ver esa necesidad a tiempo y porque ahora no sabe como propiciarla sufrimos el peso de la culpa y los cargos de conciencia. Algunos dirán que ahora no es tiempo de echar el culito para fuera, pero tengo claro que al menos yo no voy a asumir ni una culpa más mientras los dirigentes de todos esos países sigan viniendo a estudiar a las universidades europeas y estadounidenses para aprender cómo sacar mayor provecho del ascua religiosa. Puesto a maltratar mi conciencia prefiero hacerlo en las Américas y Asia, donde las batallas de las ideas, los sentimientos y los dineros se dirimen en el mundo terrenal.
Luis, el representante de los musulmanes españoles --o algo así-- ha pedido la dimisión del Papa. ¿Habrase visto mayor ignorancia? Pues este individuo ha salido en todas las radios. n tipo importante al parecer.
Rotops, al menos los cristianos se van transformando. Al menos eso.
18/9/06 19:45
Hola Rotops: Como los camaleones, en efecto, con los tiempos. No me podrás negar que eso es mucho mejor que la involución. Ya me gustaría que los demás hicieran lo mismo.
18/9/06 21:31
Efectivamente, la Iglesia se adapta, se seculariza... porque no le queda más remedio. Pero estoy con Wilson: ójala el Islam siguiera el mismo camino.
19/9/06 08:34
Es lo que tienen las religiones, que son tan racionales y tolerantes, que dan miedo. Mucho.
Un saludo.
19/9/06 09:09
Siempre vemos en España a la Iglesia católica como un parásito del estado cuando lo que realidad existe es una simbiosis. Mientras tengan colegios concertados, sean dueños de gran parte del patrimonio histórico y sigan teniendo asociaciones humanitarias del tipo Cáritas, habrá concierto y cheque estatal. e podremos poner otro nombre pero habrá dinero.
19/9/06 10:50
Creo que no es correcto identificar Occidente hoy con Cristianismo.
Si hay algo por lo que se puede considerar superior este Occidente de nuestros pecados al Islam o a China es por LA DEMOCRACIA, en tanto que código de valores laico que nada tiene que ver con dioses ni religiones.
21/9/06 00:26
Los hijos de puta siempre tienen ventaja sobre los normales, porque nos resulta ignominioso descender hasta el fango para refutarlos. Por eso uno echa de menos a Febo Apolo que hiere de lejos. :)
21/9/06 00:47
Hola a todos:
¿Quien mata a una monja por no ser de su religion? ¿Quienes ponen bombas en trenes provocando 191 muertos? ¿Quienes condenan y se toman en serio esas sentencias por criticar una figura historica y sus obras? Creo que n todos estos casos podemos hablar de elementos poco normales y aspirantes a hijos de puta. Sin embargo parece que quienes hemos de pedir perdon somos nosotros por ser infieles y no aceptar que no se les pueda criticar ni drnunciar por el respeto a sus culturas. Quien mata a su mujer es un hijo de puta. Creo que eso nadie lo discute, pero a quien denuncia la abrasion de clitoris se le dice que tiene que respetar esa cultura, cuando es otr hijo de puta el padre que lo permite, pero sigamos siendo demagogos y politicamente correctos(no lo digonpor ti Rotops que ya nos conocemos;)y si por la sociedad en general).
Saludos a todos.
W77
22/9/06 14:23
posdata: El cristianismo esta relacionado con la monarquia inglesa que es la mas antigua parlamentaria, esta relacionada con la democracia cristiana, aunque sea de derechas, etc. Rotops no confundas el Cristianismo con la Iglesia en España, que ha ultima hora se opuso al Franquismo tambien. En cambio, ¿Cuantas democracias, aunque sean organicas, hay en el mundo arabe? ¿Cuantas dictaduras hay en el mundo arabe? ¿Que grado de libertad hay en el mundo musulman?¿Existe la libertad de prensa en el mundo islanico? Podriamos seguir si quieres con estas preguntas y te aseguro que no soy islamofobico y se un poquito de la Historia del Islam.
W77
22/9/06 14:31
posdata II: Perdon por las faltas de ortografia porque estaba escribiendo desde la pda.
22/9/06 16:28
Hola a todos:
Rotops firme abajo lo de usuario anónimo y en mi ultimo comentario, donde se ve el nick, creo que se aclara quien era el anónimo. Creo que calificar a ciertas personas como hijo de puta fue la única descalificación que hice. Veo que me contestas con una descalificación porque pongo abrasión en vez de ablación de clítoris. El problema es que si la Iglesia dice que eres un apostata y te va a excomulgar, nos vamos a morir de risa todos nosotros. Pero si dices que el Islam se extendió por la espada, lo cual es una verdad histórica, se mata y se ponen bombas y si eres famoso debes ir con guardaespaldas. Es cierto, las prostitutas no tienen la culpa de su profesión. ¿Se les puede calificar de animales a los que ponen una bomba para así honrar a su DIOS o también es ofensivo para algún grupo? Aun así acepto que quizás el termino de hijos de puta no era el mas adecuado, pero no porque no se merezca todo mi desprecio y mi asco este tipo de personas.
Te decía que no iba por ti para que no lo vieras como un ataque directo, puesto que no era mi intención y si una critica a la sociedad en general. Es cierto, cometí una falta de ortografía. Sin embargo veo que te lo tomaste como un ataque personal, porque parece que solo tu puedes opinar con pasión.
Ya que nos ponemos a hablar de s y c que no concuerdan, acción es con dos CC, no con tres, pero creo que ese no era el debate, ¿no?
¿Por qué no vienen a cuento? Tu dices que el cristianismo se asocia solo a la democracia orgánica de Franco. lo que no venia a cuento era la identificación que tu haces. Si vamos a hablar de dictaduras como algo propio del Cristianismo, también supongo que tendremos que hablar de las dictaduras que hay hoy día en el mundo islámico, que son casualmente las que parece que mas les interesa agitar y manipular a la masa para que salga a la calle a protestar por esto y no por las elites corruptas de sus países, por la falta de libertades, por las desigualdades entre hombres y mujeres, etc. ¿Solo deja de venir a cuento mis argumentos? ¿Los tuyos siempre vienen a cuento?
Como he criticado mucho a la Iglesia española y creo que intento ser coherente, también critico al Islam. Te invito a que acudas a mis bitácoras y veas las criticas que hago al Islam y las que hago a la Conferencia Episcopal.
Será que no tengo sensibilidad o que al menos no tengo la tuya, porque parece que nadie puede discutir tus argumentos, ya que no tenemos esa característica. La circuncisión que yo sepa no impide que quien la sufre disfrute del sexo, siendo además una practica de higiene por lo poco que se, ya que el prepucio es un lugar donde se pueden dar múltiples infecciones. Sin embargo, la ablación, es decir la acción, con dos c y no con tres como pones tu, y efecto de cortar, separar, quitar- es una practica que impide a las mujeres disfrutar del sexo, puesto que es el clítoris parte esencial en el disfrute de la mujer. Te recomiendo que no defiendas entre un grupo de feministas la ablación de clítoris y menos por ser una manifestación cultural. Pero como la circuncisión es una practica judía y musulmana y la ablación musulmana, parece que la otra es una practica aceptable culturalmente. No se si sabes algo de la difusión del Cristianismo en sus primeros tiempos, pero hubo un mayor numero de mujeres que se convirtieron al cristianismo que hombres. ¿Sabes por que? Porque las mujeres no tenían que sufrir la circuncisión, mientras que los hombres adultos si. Por cierto, si te operan de fimosis, creo que te hacen una circuncisión, siendo un procedimiento medico normal. Sin embargo, creo que ningún medico en ningún hospital realizaría una ablación. Mas aun, creo que es delito y que en el nuevo ordenamiento judicial hecho por el PSOE en el poder, se pretendía perseguir la ablación de clítoris no solo en España. También en otros países. Que yo sepa, la circuncisión aun no es perseguida por ningún gobierno, ni de derechas ni socialista.
Por otro lado, supongo que también se deberá admitir, como muestra de una cultura tradicional y de su propio sistema judicial, que a una mujer se la pueda lapidar por el gran delito de ser adultera o tener un hijo fuera del matrimonio. Eso si, ¿no se hace mas que condenar a EE.UU. porque a algunos criminales y asesinos se les condene a muerte?
El problema, para alguien que no tenga tu sensibilidad por supuesto, es que nosotros podemos hablar de la Inquisición, de la bestialidad de las cruzadas (no solo contra los musulmanes no lo olvidemos) del atraso estructural de España por la nociva influencia de la Iglesia en nuestro país, de la hipocresía del Vaticano, de todo lo que tu quieras, porque hay mas que cosas criticables en la Iglesia y nosotros lo podemos discutir con mas o menos pasión o de forma mas o menos amigable, al menos por mi parte.
Sin embargo por decir que en el Islam las mujeres no tienen derechos y hacer una película, se mata al director. Por hacer unas caricaturas, que a mi personalmente no me gustaron nada, se llego a matar y a atacar a ciudadanos de la UE (luego parece que uno de los clérigos, de nacionalidad danesa que vivía en El Líbano, como ciudadano danés pidió a su embajada que le evacuase, cuando poco menos que pidió el boicot a su país de acogida pocos meses antes) por el simple hecho de ridiculizar al Profeta. Sin embargo, ¿cuantos musulmanes muertos hubo en España tras el 11 - M? ¿Se les ha perseguido? ¿ Se ha asaltado alguna embajada o se ha puesto alguna bomba en una mezquita? Se ofende al Profeta y se alzan voces contra los responsables, pero ¿cuantas voces se alzaron por parte de ulemas y alfaquíes tras los atentados de Madrid, Londres o La India? ¿Me he inventado muchas cosas o han sucedido? Quizás estas preguntas tampoco vengan a cuento.
Esa falta de autocrítica es un grave problema que tiene el Islam, porque muchos críticos musulmanes no se atreven a levantar su voz.
Saludos a todos.
24/9/06 20:12
Hola a todos:
Cuando hablo de que no iba por ti, quería evitar que vieras el comentario como una alusión personal, aunque veo que no fue así. Desconozco si has defendido la ablación ante alguien. Lo que si conozco es como se pone alguna feminista cuando se defiende esa practica por motivos culturales.
Creo que en el articulo lo que se criticaba era la intransigencia del Islam, no lo del Cristianismo, que en efecto tiene muchos puntos criticables y si me apuras, despreciables, como es el "trato" que se da a un sacerdote pederasta o a unos padres que hacen abortar a su hija adolescente porque va a morir tras quedarse embarazada por una violación. En eso estamos de acuerdo. Pero aquí lo que se criticaba era la intransigencia de ciertos fanáticos, que no critican, cuando no justifican las bombas puestos en nombre del Profeta y alzan la voz cuando se ofende a su Profeta (hablo siempre de fanáticos, no de los musulmanes). En efecto, el "Y tu mas" no debe valer en una conversación, pero es que estamos criticando al Islam y su fanatismo, no al Cristianismo y por eso pongo ejemplos de esa "tolerancia" hacia las opiniones divergentes, de ese deseo de paz y amor y de como las sociedades europeas no han hecho lo mismo que han hecho los fanáticos (que también los hay en Europa) por algo muchísimo mas grave. No es el "y tu mas". Es contextualizar
Tu no responde como se eligen a los gobernantes en los países musulmanes. No es el "y tu mas". Es la comparación de métodos. En unos es el espíritu santo y en otros, al igual que el Franquismo, son los muertos, las bombas y la eliminación del oponente y de esas democracias orgánicas las hemos tenido en la derecha, en la izquierda, en el cristianismo y en el Islam y espero que no me vengas con el "y tu mas". Solo es señalar un hecho. ¿QUien tiene que elegir al presidente de una comunidad de vecinos? ¿Todos los vecinos o los propietarios? ¿Quien tiene que elegir a un presidente de un equipo de fútbol? Entonces democracias orgánicas lo será casi todo en el mundo. Sin embargo la monarquía parlamentaria mas antigua, que pueden dar lecciones a todas las demás es de raíz cristiana, puesto que la democracia orgánica también lo es, ¿no?. John Locke, ideólogo de la Revolución de 1688 defendía que la religión era propia del ámbito privado y que a nadie se le tenia que perseguir por este motivo, lo mismo que pasa hoy día en algunos sitios concretos. Mientras que en Inglaterra existía un Régimen Parlamentaria, tanto en la Europa Cristiana como en el Islam reinaba el Despotismo. Por tanto, la identificación Franco con Cristianismo creo que no es la mas adecuada, entre otros motivos porque las tropas franquistas también se cepillaron cristianos e incluso sacerdotes. Hubiera podido ser valida si hubiera sido Franquismo con Iglesia, de la misma forma que no es valida la identificación Socialismo o Comunismo con Stalinismo con todo lo que eso puede conllevar. No olvidemos que la URSS era Unión de Republicas Socialistas Soviéticas. Además, me reitero en la opinión de Eulalia, Occidente es mas que el Cristianismo, son libertades y democracia y no precisamente orgánica. Por eso tu y yo podemos tener las opiniones que tenemos, sin que alguno de nosotros se arriesgue a que la policía te detenga, como que en muchos países no pasa.
Sobre lo de la sensibilidad, cuando hablamos del señor García, el Indigenismo, etc. tu me acusaste de no tener sensibilidad para comprender cierta problemática, cuando tu tampoco sabes la sensibilidad que puedo tener yo. Si me admites un consejo, tomate esto con sana polémica y amigable, que no creo que nadie de los que estemos aquí seamos tus enemigos, aunque podamos tener opiniones opuestas a las tuyas. Eso es lo bueno del debate, que siempre se puede aprender del "adversario" (no digo que puedas aprender algo de mi, no soy tan egocéntrico) y no te tomes las replicas como ataques personales. Todos podemos opinar con pasión.
Saludos a todos.
Posdata: Condeno el Franquismo como una dictadura. A proposito, por mucho que desde el gobierno se hable de Laicismo, a dia de hoy España es aconfesional, no laica. Hay algun matiz en uno y otro termino.
25/9/06 10:47
Al hilo d eesta discusión, copio dos tiras de opinión de José Javier Esparza, crítico de televisión del Grupo Correo y que se pueden consultar en www.diariosur.es. Yo me apunto a su carro.
PRIMERA
ANDREU Buenafuente dedicó su monólogo inaugural de la otra noche a la «crisis bizantina» entre la comunidad islámica y Benedicto XVI. Buenafuente es un hombre con talento: no debe de ser fácil inventarse algo todas las noches y ser siempre gracioso. De hecho, no siempre es gracioso. La otra noche no lo fue. Por una sola razón: uno de los límites del humor es el respeto a los muertos, pero el humorista prescindió de los muertos -en concreto, de esa monja italiana asesinada en Somalia- para que la realidad no le aguara la fiesta. Vayamos por partes. Primero, el argumento de Buenafuente: severa reprobación del Papa por provocar a los musulmanes. Escuchando al cómico, no parecía que hubiera leído el texto de la polémica, ni siquiera alguna información extensa al respecto. Pero no se lo podemos reprochar, porque la tele es un trabajo tan agobiante que los comunicadores apenas tienen tiempo para informarse y no digamos ya para formarse.
Después del argumento, veamos el planteamiento: choteo descarnado de Iglesia y clero. Esto tampoco es escandaloso. El humor anticlerical es una veta muy arraigada en la cultura popular española y con ancha tradición en la izquierda catalana, que es precisamente la tradición en la que se reconoce Buenafuente. El diapasón ha bajado mucho desde los feroces tiempos de 'La traca', pero sigue sonando y, aunque aquí no hemos alcanzado nunca la exquisitez antivaticana de un Hugues Rebell, lo clerical sigue siendo motivo de caricatura. Esto hay que entenderlo como una falla, y nada más que eso. El carácter decididamente grotesco de la falla excusa incluso los anacronismos bobos, como ese de equiparar la violencia musulmana contemporánea con la cristiandad medieval. Pero tras analizar argumento y planteamiento, evaluemos el excremento: deshecho en risas, Buenafuente prescindió del dato de que eso que a él le hace tanta gracia ha causado ya la muerte de dos personas. Y cuando el argumento que da lugar al choteo ha provocado dos muertes, y cuando esos asesinatos son silenciados por el cómico para no estropear el chiste, entonces la falla se convierte en pira funeraria, la caricatura se convierte en un desprecio intolerable y el chistoso empieza a correr el riesgo de que le tomen por un perfecto cretino. Es el caso.
SEGUNDA
EL gran tema de la semana ha sido la «crisis bizantina» ocasionada por la respuesta del mundo musulmán al discurso de Benedicto XVI en Ratisbona. 'Informe semanal', muy puntual en esta ocasión, incluyó el argumento en su repertorio de este sábado. Lo hizo con transparente ánimo conciliador: comenzó por mostrarnos las nuevas posiciones de diversos líderes musulmanes que apelan a una interpretación correcta y pacífica de unas frases que se han sacado de contexto. No profundizó, sin embargo, en los mecanismos que llevaron a descontextualizar tales frases para utilizarlas como piedra de escándalo. Fue un reportaje bienintencionado, pero insuficiente. Con todo, lo que más me llamó la atención fue la inevitable aparición de un señor que, cuando de la Iglesia se trata, siempre surge en TVE: el teólogo Juan José Tamayo. La posición de Tamayo en el relato cotidiano de la información es muy singular. En realidad, su función sólo es una: dar caña. Si cupiera interpretar -que cabe- la topografía de la información televisiva al modo de un 'dramatis personae', el lugar desde el que habla Tamayo podría definirse así: «Teólogo Hostil». Porque sus declaraciones en la tele siempre se reducen a una crítica acerba de cualquier cosa que huela a Vaticano. Esto no es demasiado justo para la fama del propio Tamayo. Pero, sobre todo, es bastante injusto para el propio relato informativo, porque, a fuerza de reiteración, acaba atribuyendo una posición objetivamente desmedida a la posición de un señor en concreto.
Si construyéramos nuestra visión de la realidad por lo que 'Informe Semanal' nos cuenta, llegaríamos a la conclusión de que Tamayo ha desempeñado un papel crucial en la historia de la Iglesia desde el siglo XIX y aun antes; de hecho, no nos podría extrañar que el basileus Manuel II Paleólogo, en su controversia con el mudarris persa, hubiera introducido la fórmula «dicho sea con permiso de Tamayo» antes de contestar los preceptos del Islam. El problema no está en lo que Tamayo opine sino en que su concurso forme parte inmutable de la mecánica informativa. La selección aparentemente objetiva de los testimonios que visten una noticia es una de las maneras de introducir opinión en la información, haciendo que la neutralidad encierre así una toma de partido.
26/9/06 07:22
Hola a todos:
Wilson lo que pasa es que lo cómodo, lo fácil y lo que esta de moda es criticar a la Iglesia y al Cristianismo en vez de criticar lo criticable en estos elementos, pero también en el Islam (Rotops no te lo tomes como un ataque personal, porque no es mas que una critica a muchos que han tratado el tema). Sin embargo las criticas van siempre hacia el mismo lado. Como señalas, las barbaridades del Cristianismo las sabemos todos y las podemos criticar y denunciar cuando nos salga de las narices aunque la Iglesia nos amenace de excomunión,. Creo que el debate era precisamente denunciar la incongruencia y la falta de tolerancia de los islamistas., cuando ellos piden tolerancia para ellos, pero no la dan para los demás.
Si Buenafuente hubiera hecho esos chistes sobre el Profeta hubiéramos tenido protestas publicas y peticiones de retirada y de despido. Sin embargo, se hace sobre el Cristianismo y no pasa nada. No es por decir "y tu mas". Es coherencia, que es lo que ha faltado en este debate (no, no va por nuestros intercambios de comentarios Rotops), porque se critica unas manifestaciones sacadas de contexto y no autenticas barbaridades. Ese es el problema, el doble rasero de algunos y a eso lo llamo yo incoherencia.
No creo que ninguno de nosotros pidamos la cabeza de Buenafuente (para mi ya era lo que indica Wilson antes de hacer este chiste) porque se ría del Papa o del Cristianismo. Sin embargo por reírse del Islam no lo tendría yo tan claro. ¿Vosotros lo tendríais? Repito. No es el "y tu mas". Es coherencia y comparar actitudes. Por cierto, el que se haga chistes sobre la Iglesia a mi no me ofende. Lo que si ofende mi inteligencia, quizás porque no es tan grande como la de otros, es que quienes no denuncian asesinatos, atentados cuando no lo justifican, sin embargo se sienten ofendidos y se exaltan por unas declaraciones que han sido sacadas de contexto. Quizás lo que les ofendió no fue esa posible alusión a Mahoma. Quizás lo que les ofendió si fue cuando dice que «Dios no goza con la sangre; no actuar según la razón es contrario a la naturaleza de Dios. La fe es fruto del alma, no del cuerpo. Por lo tanto, quien quiere llevar a otra persona a la fe necesita la capacidad de hablar bien y de razonar correctamente, y no recurrir a la violencia ni a las amenazas… Para convencer a un alma razonable no hay que recurrir a los músculos ni a instrumentos para golpear ni de ningún otro medio con el que se pueda amenazar a una persona de muerte…” porque se esta diciendo a estos fanáticos (distingo fanáticos de musulmanes para que no me acusen de islamofobo) que lo que hacen es ir contra la voluntad de Dios. Por cierto, salvo para los integristas, que no admiten mas que el Coran sin interpretaciones, las escuelas tradicionales del Islam, fuente del derecho y de la interpretación de la Sharia, prohíbe el asesinato a los no combatientes. Quizás el decir que Dios, es decir Allah, no quiere el derramamiento de sangre, es lo que les molesto en realidad.
Saludos a todos.
26/9/06 11:29
Hola a todos:
1. Rotops cuando dije lo de la ablación de clítoris me refería a que muchas feministas te saltan a la yugular y con razón cuando se defiende por motivos culturales, puesto que parecía que tu aceptabas esa practica como algo cultural.
2. Quizás quien comenzó con el "y tu mas" fue cuando se esta criticando la intransigencia del Islam y tu nos hablas de la cruzada del Papa contra la teología de la liberación como otra muestra de intransigencia.
3.Repito, no pretendía ir al "y tu mas" y si a la incoherencia de los que exigen respeto hacia ellos cuando ellos no respetan ni la vida de los inocentes, lo cual prohíbe su propia religión.
4.Quien hablo primero de democracia orgánica fuiste tu al asociarla a Cristianismo. Occidente si es algo mas que Cristianismo. Cuando se planteo la "constitución de la UE" se discutió la entrada o no de la herencia cristiana en la misma, lo cual si la memoria no me falla, no se llego a producir.
5. El Catolicismo no es una secta. En todo caso, los protestantes serian la secta puesto que la primera es el Catolicismo. En cualquier caso cuando se habla de que el catolicismo es una secta, no te ofendas, pareces un judío ultraortodoxo ya que según ellos el Cristianismo es una secta del Judaísmo. Tampoco olvides que hay influencias del Cristianismo y del Judaísmo en el Islam.
6. Tu no hablas de Franco. Hablas del Cristianismo y la Democracia Orgánica, aunque ahora si lo estas matizando. No te voy a discutir que la cúpula de la Iglesia Católica apoyo a Franco y a los sublevados y fue hostil a la Republica desde los primeros momentos de la misma. Pero el Cristianismo es algo mas que los obispos. Hubo sacerdotes fusilados por los republicanos, pero también por quienes se alzaron para protegerles, como sucedió con algunos sacerdotes vascos. Por otra parte, hubo católicos de derechas que también se exiliaron al ver incompatibles las acciones de los "cruzados" durante la Guerra. Por ultimo, la Iglesia cuando vio conveniente se supo desenganchar del Régimen y apoyo a la oposiciones. Te recomiendo que leas algo sobre las Capuchinadas por ejemplo o acerca de la huelga de la construcción en Granada en 1974 si la memoria no me falla. Es cierto que esto fue ya a ultima hora, pero otros "demócratas" y que colaboraron en la Transición hasta ultima hora no dejaron de cobrar del Régimen (no es el "y tu mas" porque entonces daría nombres, solo una muestra del oportunismo de muchos "demócratas" de toda la vida).
7. Mahometano es un termino despectivo usado en la Edad Media para referirse a los Musulmanes. Creo que el Papa no lanzo una fatwa condenándole a muerte contra este sacerdote ¿me equivoco? Siguiendo tu argumentación anterior ahora eres tu quien recurre al "y tu mas". Pero es que si nos ponemos así, el Islam sigue ganando porque convendrás conmigo, que asaltar una embajada por las caricaturas de Mahoma, es algo desproporcionado y que poner una bomba en una Iglesia no es una muestra de tolerancia y de amor. Sin embargo, ellos si exigen respeto por sus símbolos cuando ellos no los tienen.
Por cierto a Monseñor Romero, obispo católico de El Salvador creo que le mato la extrema derecha precisamente por sus denuncias acerca de la situación social en El Salvador y la violencia de la extrema derecha.
8. Creo que caes en una parcialidad muy grande, permíteme que te diga y sin animo de ofender. ¿Sabes algo de la Historia de América? Porque si bien es cierto que la actitud en América es harto cuestionable y que a los indígenas se les impuso por la fuerza una religión, se destruyo sus culturas, incluyendo los brutales sacrificios humanos, etc. en América del Norte se dio una brutal campaña de exterminio, porque los indios les estorbaban, llegándoseles a dar ropa contagiadas de rubéola para matarles mas fácilmente, cosa que en América del Sur, las leyes decían que se tenia que evangelizar a los nativos, cosa que no sucedió arriba. Por tanto es el Cristianismo quien ha hecho todo tipo de barbaridades. También se quemaba a gente (que se lo digan a Miguel Servet y su circulación pulmonar de la sangre) en la calvinista Ginebra, donde gobernaba una Teocracia que por no cumplir los preceptos religiosos se podía matar, o lee un poco a Lutero y su actitud ante los campesinos alemanes que se habían sublevado contra los señores, a los que califica de hordas de ladrones y asesinos, legitimando la brutal represión señorial. Por tanto el Cristianismo, no el Catolicismo y en nombre de Jesucristo se han cometido todo tipo de tropelías, no solo en nombre del Vaticano. No caigamos en esas simplificaciones.
9. El Cristianismo y el Catolicismo también ha sido importante en nuestra sociedad. Si no hubiera sido por los monjes y los conventos se hubiera perdido casi todo el saber de época clásica. No olvidemos que los musulmanes reactivan este saber, pero gracias entre otros factores a los intercambios con los monasterios cristianos, como fue el de Ripoll. Si nos retrotraemos en el Pasado para atacar al Cristianismo, es licito también decir sus cosas positivas. También surgirá a la sombra de las catedrales las primeras universidades y a la sombra del Cristianismo se dará el Humanismo y el Renacimiento, que aunque formalmente podrían pasar por paganos, eran cristianos. Supongo que no negaras la importancia del Humanismo y el Renacimiento. Si es cierto que en España la Iglesia tiene mas elementos negativos que positivos, pero estamos hablando de Cristianismo en este momento, aunque el debate era otro.
Debes tener en cuenta cuando se hace la Constitución y cuales podían ser las alternativas, con intentonas de golpes de estado, atentados y asesinatos tanto por la extrema derecha como por la extrema izquierda, etc. Esta Constitución tiene una ventaja que no ha tenido ninguna otra en los últimos 200 años. Que todos tuvieron que ceder y por tanto todos habían participado en ella, no siendo la Constitución de un partido sobre la de la otra media España, como fueron todas las Constituciones del XIX y se discute por algunos la de 1931. COmo bien dices, sobre la Iglesia y España hay otro sitio donde seguir discutiendo.
Saludos a todos.
29/9/06 11:02
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2/10/06 17:26
Rotops por una vez tienes toda la razon. No voy a perder el tiempo intentando debatir contigo. No merece ni la pena ni las molestias. A mas ver.
2/10/06 17:29
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